Mai 68, 40 ans après, que reste t'il ?

[slare]

Certains ont des espoirs pour mettre à bas l'ordre bourgeois qui s'est rétabli 

L'ordre bourgeois ?

Il n'y a aucun ordre en France, si ce n'est celui de l'argent. Surement pas celui des valeurs bourgeoises, aujourd'hui quasiment disparut.

[baroncheper]

Plus de morale bourgeoise en France???

Je suis instit' et je peux te dire que, au moins en matière d'éducation, les valeurs qui transpirent des nouveaux programmes(2008) sentent bon la bonne vieille bourgeoisie, au mépris de toute les avancées pédagogiques depuis 50ans.
Ca suinte le "c'était mieux avant" .... avant Mai 68, je présume.

On veut faire de nos gosses des moutons, et gare à celui qui sort du troupeau!

[slare]

e suis instit' et je peux te dire que, au moins en matière d'éducation, les valeurs qui transpirent des nouveaux programmes(2008) sentent bon la bonne vieille bourgeoisie

C'est nouveaux. En tant qu'ancien élève et connaissant d'autre anciens élèves et même des élèves, je viens d'une famille plutôt conservatrice (même si ca change) et j'ai été dans un lycée militaire, au contact de gens très conservateur ou autre, je n'en connais pas un qui adhère a ces valeurs.

Alors peut-être que les nouveaux programmes "sentent bon la bonne vieille bourgeoisie", mais le résultat est là: aucun impact. Ou alors c'est vraiment récent et ca n'a pas encore eut d'impact.

D'ailleurs on parlais de "ordre bourgeois", et non de la "morale bourgeoise".
L'ordre régit les relations et la hierarchie. La culture bourgeoise, elle, est bien encore présente, il suffit de faire un tour dans le centre de Paris pour s'en rendre compte: c'est le seul endroit où des gens peuvent découper de magnifiques meubles en morceaux avant de les mettre aux encombrement, de sorte que personne ne puisse en profiter.

[atila]

On pourrait essayer de développer la démocratie participative (ça se fait en Argentine, après la dictature militaire)

Des comités de quartier proposant des réformes concernant leur cadre de vie. Se servir plus souvent des référendums avec des questions simples (et non incompréhensible comme le texte de la constitution européenne !!!)

Notre démocratie, qui peut être le moins mauvais système, peut encore évoluer. C'est à nous citoyens de nous bouger intelligemment pour améliorer le système 

Complètement d'accord avec toi trafi. 

Le meilleur moyen est de faire passer notre monde capitaliste vers un monde altermondialiste.
Il faudrait une prise de conscience générale qui passerait par une révolution économique, industrielle, environnementale...
Le problème c'est qu'on ne peut pas attendre sur les gouvernements. Comme l'a dit trafi, c'est à nous, citoyens du monde entier, d'améliorer ce système.

En ce qui concerne mai 68, il y a eu du bon et du mauvais. Vous avez tous cité de bons exemples. Personnellement, je pense que du moment qu'il y a une révolte du peuple, c'est que le système n'est pas bon et qu'il faut y remédier. A l'heure actuelle, il y a de plus en plus de mécontents et si ça continue, il y aura surement un nouveau mai 68. 

Amicalement,atila     

[slare]

Le meilleur moyen est de faire passer notre monde capitaliste vers un monde altermondialiste.
Il faudrait une prise de conscience générale qui passerait par une révolution économique, industrielle, environnementale...
Le problème c'est qu'on ne peut pas attendre sur les gouvernements. Comme l'a dit trafi, c'est à nous, citoyens du monde entier, d'améliorer ce système.

Qui est près a payer beaucoup plus cher pour avoir un produit labellisé "alter mondialiste"? Peu de gens. Trop peu de gens pour que "citoyens du monde entier" ameliorent le systeme.

[atila]

Qui est près a payer beaucoup plus cher pour avoir un produit labellisé "alter mondialiste"? Peu de gens. Trop peu de gens pour que "citoyens du monde entier" ameliorent le systeme.

Pourquoi veux-tu qu'un produit labellisé "altermondialiste" coûte plus cher que les autres?
C'est justement l'inverse. Les altermondialistes n'apprécient pas du tout les directives données par l'OMC, le FMI, l'OCDE ou encore la banque mondiale.Ces personnes luttent par exemple contre la dette du tiers monde. C'est un mouvement anti-capitaliste qui oeuvrent pour un monde moins pourri par le pognon.

[slare]

Pourquoi veux-tu qu'un produit labellisé "altermondialiste" coûte plus cher que les autres?
C'est justement l'inverse. Les altermondialistes n'apprécient pas du tout les directives données par l'OMC, le FMI, l'OCDE ou encore la banque mondiale.Ces personnes luttent par exemple contre la dette du tiers monde. C'est un mouvement anti-capitaliste qui oeuvrent pour un monde moins pourri par le pognon.

Pourquoi l'altermondialisme couterais pas moins cher que le systeme actuel... C'est vrai pourquoi?
Ben, peut-être que le systeme actuel profite de tous les moyens possible pour rendre ses produit moins cher?
Simple reflexion: si les systeme de production altermondialiste était moins couteux que le systeme actuel, ca ferait longtemps qu'il serait la norme. Mais ce n'est pas le cas.

Exemple bête: une centrale a charbon ca coute beaucoup moins cher que les centrales nucléaire ou que les éoliennes.

[atila]

Ben, peut-être que le systeme actuel profite de tous les moyens possible pour rendre ses produit moins cher?
Simple reflexion: si les systeme de production altermondialiste était moins couteux que le systeme actuel, ca ferait longtemps qu'il serait la norme. Mais ce n'est pas le cas.

Exemple bête: une centrale a charbon ca coute beaucoup moins cher que les centrales nucléaire ou que les éoliennes.

Le système actuel profite de tous les moyens possible pour rendre ses produits moins cher? C'est une blague?!

Un exemple, le pétrole. Tu trouves que le système fait tout son possible pour le rendre moins cher?
Autre exemple, les fruits. Quand on voit les bénéfices que se font les grandes surfaces voir même certaines "petites surfaces", j'estime que ces produits devraient êtres nettement moins cher!

Tu dis que si les systèmes de production altermondialiste était moins couteux que le système actuel, ça ferait longtemps qu'il serait la norme.

Les systèmes de production altermondialiste fonctionneraient bien mieux car ils feraient appel au commerce équitable. Malheureusement, comme je l'ai dis plus haut, nous vivons dans un monde capitaliste. Donc plus ça rapporte à l'état et mieux c'est. Avec le commerce équitable, l'état ferait moins de bénéfices, c'est pour ça qu'il ne veut pas des systèmes de production altermondialiste, même en étant moins coûteux.

En ce qui concerne ton "exemple bête", tu as raison.   

[slare]

Un exemple, le pétrole. Tu trouves que le système fait tout son possible pour le rendre moins cher?

Le pétrole comme toutes les matieres premieres, et les oeuvres d'arts, c'est un très mauvais exemple. Leur prix est dus à de grand marchés internationaux.
Si le pétrole coute aussi cher, c'est parce qu'il y a beaucoup de demande pour trop peu d'offre. Dans un systeme altermondialiste, une telle situation n'est pas gérable puisque ces ressources sont limités, que tout le monde n'en aura pas, donc si on rapporte son cout au prix de production, il y n'y en aura pas plus et au final, il coutera moins cher, mais on en aura 1 jour sur 5 (vu qu'avec la baisse des prix la demande va exploser).
Les altermondialistes l'ont bien compris, et c'est pour cela qu'ils souhaitent diminuer l'utilisation du pétrole, ce qui est la seule option possible.

Autre exemple, les fruits. Quand on voit les bénéfices que se font les grandes surfaces voir même certaines "petites surfaces", j'estime que ces produits devraient êtres nettement moins cher!

Tu as raison pour le coté profit. Mais même si les profits deviennent nuls, les systemes de productions altermondialistes restent nettement plus couteux. Le produit coutera finalement au moins aussi cher, si ce n'est pas plus (peut-être pas pour les fruits [J'ai pas cherché à le calculer] où les marges sont vraiment importantes, mais peu de produits ont des marges aussi élevées).

Les systèmes de production altermondialiste fonctionneraient bien mieux car ils feraient appel au commerce équitable.

Le commerce équitable permet au systeme de production de fonctionner "bien mieux", peut-être (tout dépend de ce que tu définis comme bien mieux), mais ces produit sont plus cher que des produits traditionnels équivalant. Ils restent reservés à une certaine partie de la population.

Malheureusement, comme je l'ai dis plus haut, nous vivons dans un monde capitaliste. Donc plus ça rapporte à l'état et mieux c'est.

Le fait que "plus ça rapporte à l'état et mieux c'est" n'est en rien lié au capitalisme. Prend le Japon ou les USA, par exemple. Impot faible, et pourtant se sont des pays capitalistes.

[atila]

Le pétrole comme toutes les matieres premieres, et les oeuvres d'arts, c'est un très mauvais exemple. Leur prix est dus à de grand marchés internationaux.
Si le pétrole coute aussi cher, c'est parce qu'il y a beaucoup de demande pour trop peu d'offre. Dans un systeme altermondialiste, une telle situation n'est pas gérable puisque ces ressources sont limités, que tout le monde n'en aura pas, donc si on rapporte son cout au prix de production, il y n'y en aura pas plus et au final, il coutera moins cher, mais on en aura 1 jour sur 5 (vu qu'avec la baisse des prix la demande va exploser).
Les altermondialistes l'ont bien compris, et c'est pour cela qu'ils souhaitent diminuer l'utilisation du pétrole, ce qui est la seule option possible.

Ah désolé mais le pétrole est un des meilleurs exemples. Si il coûte aussi cher, ce n'est pas une histoire de l'offre et de la demande mais c'est parce que les états s'en mettent plein les poches. Tu dis que dans un système altermondialiste, une telle situation n'est pas gérable puisque ces ressources sont limitées. Tu as raison mais comme tu le signale par la suite, les altermondialistes souhaitent diminuer son utilisation. Je dirais même que ces personnes aimeraient supprimer cette utilisation (du moins,massivement) car ils sont pour la plupart écolos.

Le commerce équitable permet au système de production de fonctionner "bien mieux", peut-être, mais ces produit sont plus cher que des produits traditionnels équivalant. Ils restent réservés à une certaine partie de la population.

Pourquoi veux-tu que ces produits soient plus coûteux? Ils seront déjà plus propre. Moins de pesticide, d'insecticide...
De plus, la production sera faite par beaucoup plus d'agriculteurs ou paysans que par des multinationales (surtout une, Monsanto). Par exemple au Paraguay, environ 70% des terres appartiennent à 3 personnes, ça fait peur!! Plus il y a d'agriculteur, plus il y aura de concurrence  .Plus il y aura de concurrence, plus les prix seront faibles. C'est une logique économique.

Le fait que "plus ça rapporte à l'état et mieux c'est" n'est en rien lié au capitalisme. Prend le Japon ou les USA, par exemple. Impot faible, et pourtant se sont des pays capitalistes.

Le capitalisme ne se résume pas aux impôts. Les états japonais et états-uniens s'enrichissent de plus en plus mais leurs peuples depuis plusieurs années ne cessent de s'appauvrir. Compare le taux de productivité du japonais moyen à son salaire, c'est mal payé! Quant aux états-uniens, il y en a de plus en plus qui vivent sous le seuil de pauvreté malgré le fait que certains travaillent très dur. 

[slare]

Malheureusement, comme je l'ai dis plus haut, nous vivons dans un monde capitaliste. Donc plus ça rapporte à l'état et mieux c'est.

Le fait que "plus ça rapporte à l'état et mieux c'est" n'est en rien lié au capitalisme. Prend le Japon ou les USA, par exemple. Impot faible, et pourtant se sont des pays capitalistes.

Le capitalisme ne se résume pas aux impôts. Les états japonais et états-uniens s'enrichissent de plus en plus mais leurs peuples depuis plusieurs années ne cessent de s'appauvrir. Compare le taux de productivité du japonais moyen à son salaire, c'est mal payé! Quant aux états-uniens, il y en a de plus en plus qui vivent sous le seuil de pauvreté malgré le fait que certains travaillent très dur.

... En quoi ca contredit ce que j'ai dit? Je n'ai jamais parlé de pauvreté. Pour moi le "plus ça rapporte à l'état et mieux c'est" faisait clairement référence aux impots. Parce c'est le seul revenu des Etats.

Ah désolé mais le pétrole est un des meilleurs exemples. Si il coûte aussi cher, ce n'est pas une histoire de l'offre et de la demande mais c'est parce que les états s'en mettent plein les poches.

Je parlais du cout hors taxe, puisque de toute façon les taxes sont redistribués. Cette argent est retrouvé dans l'économie via subvention, salaire, allocation et autre. Alors que le prix a l'importation, on doit le compenser en vendant des titres ou des biens à l'étranger.
Deplus, même dans les pays où les taxes sur le pétroles sont faibles, son cout augmente.

Pourquoi veux-tu que ces produits soient plus coûteux? Ils seront déjà plus propre. Moins de pesticide, d'insecticide...

Ben, justement. La non-utilisation de ces produits diminue la productivité. Et les terres cultivables ne sont pas étirable à l'infini. Donc leur cout augmente.

De plus, la production sera faite par beaucoup plus d'agriculteurs ou paysans que par des multinationales (surtout une, Monsanto). Par exemple au Paraguay, environ 70% des terres appartiennent à 3 personnes, ça fait peur!! Plus il y a d'agriculteur, plus il y aura de concurrence  .Plus il y aura de concurrence, plus les prix seront faibles. C'est une logique économique.

"Plus il y aura de concurrence, plus les prix seront faibles", c'est en effet de la logique économique. Cette logique walrasienne est toutefois très contestable: ca ne marche dans cet exemple que parce les rendements d'echelles de l'agriculture sont décroissant. Maintenant, ce raisonnement n'est pas applicable dans l'industrie ou le service, où dans 90% des cas les rendements d'echelles sont croissant et où c'est par l'accumulation du capital que la productivité augmente.
Or l'agriculture représente une faible partie de la production mondiale.
A ce propos, ce n'est pas un hasard si Walras, lorsqu'il a produit ses modèles microéconomiques utilisait quasi-exclusivement des fonction de production concave. Ces modèles furent révolutionnaire a son époque, aujourd'hui c'est totalement dépassé.

[atila]

... En quoi ca contredit ce que j'ai dit? Je n'ai jamais parlé de pauvreté. Pour moi le "plus ça rapporte à l'état et mieux c'est" faisait clairement référence aux impots. Parce c'est le seul revenu des Etats.

Ca contredit ta citation: "le fait que -plus ça rapporte à l'état et mieux c'est- n'est en rien lié au capitalisme."
Le "plus ça rapporte" est un terme qui colle parfaitement au capitalisme sauvage (j'aurai dû employer cet adjectif dès le départ).

Je parlais du cout hors taxe, puisque de toute façon les taxes sont redistribués. Cette argent est retrouvé dans l'économie via subvention, salaire, allocation et autre. 

Parce que toi tu crois que toutes ces taxes sont redistribuées pour les subventions,salaires...
Tu ne pense pas qu'une partie de ces taxes arrivent directement dans les poches de ceux qui dirigent des multinationales comme total-fina-elf, ou dans les poches des gros magouilleurs qui sont dans les gouvernements?

"Plus il y aura de concurrence, plus les prix seront faibles", c'est en effet de la logique économique. Cette logique walrasienne est toutefois très contestable: ca ne marche dans cet exemple que parce les rendements d'echelles de l'agriculture sont décroissant. Maintenant, ce raisonnement n'est pas applicable dans l'industrie ou le service, où dans 90% des cas les rendements d'echelles sont croissant et où c'est par l'accumulation du capital que la productivité augmente.
Or l'agriculture représente une faible partie de la production mondiale.
A ce propos, ce n'est pas un hasard si Walras, lorsqu'il a produit ses modèles microéconomiques utilisait quasi-exclusivement des fonction de production concave. Ces modèles furent révolutionnaire a son époque, aujourd'hui c'est totalement dépassé.

Ben moi j'y crois à ce modèle économique. J'ai peut-être tort mais j'y crois. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut changer ce modèle économique!
Toi,tu proposerais quoi comme modèle économique?

[slare]

Ca contredit ta citation: "le fait que -plus ça rapporte à l'état et mieux c'est- n'est en rien lié au capitalisme."
Le "plus ça rapporte" est un terme qui colle parfaitement au capitalisme sauvage (j'aurai dû employer cet adjectif dès le départ).

Oui, peut-être, mais comme je l'ai dit et comme tu ne sembles pas le comprendre, il y a des pays capitalistes ou les impots sont faible. Je rappel que les impots sont la seule ressource de l'Etat.
Meilleur exemple: les USA, pays du capitalisme sauvage, payx qui a des impots extremement faible.

Parce que toi tu crois que toutes ces taxes sont redistribuées pour les subventions,salaires...
Tu ne pense pas qu'une partie de ces taxes arrivent directement dans les poches de ceux qui dirigent des multinationales comme total-fina-elf, ou dans les poches des gros magouilleurs qui sont dans les gouvernements?

Les taxes, comme tous les impots reviennent à l'Etat, jamais dans la poche de ceux qui dirigent les entreprises. Les Impots sont la ressource de l'Etat, et s'il y a des magouille, il y en a sans doute, elle represente une part très très faible de la masse budgétaire totale. Le budget de l'Etat est lourd de plus de 260 milliard d'euro avec une TIPP a 25 Milliards.

Ben moi j'y crois à ce modèle économique. J'ai peut-être tort mais j'y crois. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut changer ce modèle économique!
Toi,tu proposerais quoi comme modèle économique?

Tu peux aussi croire au père noël. Ce modèle ne collait pas à la réalité, il posait des hypothèse trop difficile a obtenir: Rationalité des agents économiques, flexibilité parfaite des prix, les marchés sont en situation de concurrence pure et parfaite (information disponible, très grand nombre d vendeur et d'acheteur, homogénéité du produit, libre entrée sur le marché et mobilité des facteur de production).
Ces hypothèses sont très éloigné de la réalité. Cela, plus le fait que les fonctions de production de 90% de ce qui produit dans le monde, sont des fonctions convexes, et non concaves, change tout.
Quand a proposer un nouveau modèle microéco, quand je vois la complexité de certains modèles actuels, ce n'est clairement pas possible. Mais certains de ces nouveaux modèles sont plus adapté a la réalité, prenant en compte des prix assez rigide, la non-rationalité des acteurs, etc.
Cela dit, l'exemple que tu donnais étais bon, mais c'est parce qu'il s'agit d'une exeption, vu que l'agriculture a des rendements d'echelles décroissants.

[atila]

Bon, bah, dans l'ensemble on a des points de vue différents mais je pense que ta façon de voir les choses est plutôt juste.
Cependant, je trouve triste le fait que tu ne crois pas à un autre système que ce pu**in de capitalisme. Même si tu n'es pas sûr qu'un autre modèle économique puisse marcher, ça coûterait pas grand chose d'essayer à petite échelle comme dans un petit pays pas encore trop industrialisé.

En tout cas, merci slare pour ce débat passionnant!!     

[slare]

Cependant, je trouve triste le fait que tu ne crois pas à un autre système que ce pu**in de capitalisme. Même si tu n'es pas sûr qu'un autre modèle économique puisse marcher, ça coûterait pas grand chose d'essayer à petite échelle comme dans un petit pays pas encore trop industrialisé.

Je n'ai JAMAIS dis que je ne soutenais pas autre chose que le capitalisme. Ce qui nous a opposé, c'est la question du cout du mode de production l'altermondialisme face au mode de production capitaliste.
D'autre modes existent et fonctionnent, c'est un fait, je ne l'ai jamais contesté.

Mais, sinon, de rien, j'aime bien débattre.

[trafi]

J'espère que les esprits vont s'échauffer et que les 15-25 ans vont monter au créneau pour préserver les acquis de 68. Sinon, Sarko va faire sauter tous ces acquis. Il supprimera les libertés, remettra la religion dans l'enseignement,  mettra de plus en plus de keufs dans les rues et qui sait, ouvrira des camps de rééducation par le travail !

Ne riez pas, je ne caricature pas. Simplement que pour l'instant, il ne peut pas le faire. Mais s'il avait les pleins pouvoirs (premier consul !!!), il le ferait, j'en suis sûr.

L'après mai 68 nous a apporté la liberté (illusoire, mais quand même !). N'acceptons pas des restrictions, même infime, c'est la porte ouverte aux restrictions et à l'avènement vichyste !

[slare]

mettra de plus en plus de keufs dans les rues et qui sait, ouvrira des camps de rééducation par le travail !

Si ce n'est que ca, je vois pas le problemes.

Qu'es-ce qui te fait dire qu'il va faire cela?

[trafi]

C'est un dictateur et un hyperactif.

Pour l'instant, il va réduire les effectifs de la fonction publique et de l'armée, sauf de la gendarmerie qui va augmenter ! Pourquoi d'après toi ?

Pour mettre plus de radars, de surveillances et de types en taule. Parallèlement, la justice verrz son budget augmenté pour  construire des prisons et rattraper notre retar en matière d'incarcération par rapport aux US.

C'est vrai quoi, un peuple emprisonné fout la paix, non ??

[slare]

Tu viens de me reéxpliquer cette phrase

mettra de plus en plus de keufs dans les rues et qui sait, ouvrira des camps de rééducation par le travail !

Mais ca je m'en fout. Ma question c'était plutôt "pourquoi tu pense qu'il va réduire les libertés"

C'est un dictateur

Quelques chose de plus explicite que ca?

[trafi]

Ce type a l'âme de Napoléon 3 ! Mais il ne le peut pas pour l'instant !

Pourquoi veux tu que je t'explique ? Tu le sais aussi bien que moi !

Il régit tout. Ces ministres n'existent pas, son premier sinistre non plus. Lui, toujours lui !!!!

Sarko,
tous les jours un bruit nouveau !


Les réformes, oui, et pourquoi pas  l'état, l'assemblée, le sénat ?

2000 radars en 2 ans sur les routes !

Des voitures, motos,  banalisées pour choper les "délinquants" au téléphone.

Des caméras partout et surtout un logiciel permettant de tout coordonner !

Les fichiers STIC et  judeix qui seront couplés pour une meilleure efficacité !

Que deviennent les libertés individuelles ?

Mais c'est vrai, plus de contrôles, toujours plus de contrôles pour incarcérer les individus, les conditionner et les rançonner !!!!

Tu cautionnes ça ? tu me fais de la peine !